1: ※会議の概要
2: ◯委員長 ただいまから
予算等審査特別委員会を開会いたします。
小山勇朗委員、
佐藤洋輔委員、
佐藤正昭委員から本日欠席の届け出がありましたので、御報告申し上げます。
それでは、これより質疑を行います。
昨日に引き続き、第１６号議案平成１１年度仙台市
一般会計予算第１条
歳入歳出予算中、歳出第９款教育費ほかについてであります。
民主フォーラム仙台から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔
渡辺芳雄委員、質疑席に着席〕
3: ◯委員長 発言を願います。
4:
◯渡辺芳雄委員 私は、本会議におきまして
総合運動公園のことについて伺いました。ちょうどその夜に、野球関係の皆さんの
総合グラウンドの中に野球場が欲しいという、いろいろな要望などの会議がございました。その中には市議会議員もいましたし、県議会議員もおりました。それは２月１９日でしたから、きょうは３月１２日、その間に県議会の方でもいろいろと元気よくお話ししていた議員もいらっしゃるし、仙台市議会でもいろいろとこの運動公園、あるいは野球の問題で質問が出ておりますので、その後の県の動きなどがもしあれば、まず伺っておきたいと思います。
5: ◯生涯学習部長 特に県の方からは、現在のところお話はいただいてございません。
6:
◯渡辺芳雄委員 特になしということでございますが、それはそれとして、教育長の答弁をここに私は持ってきております。「本市の
スポーツ施設の現状につきましては、平成６年に策定いたしました仙台市
スポーツ施設整備基本計画に基づきまして、県施設などとの役割分担も踏まえ、身近な
スポーツ施設を重点に整備を進めてきたところでございます。大規模な公認の野球場や
陸上競技場などを含めた本市独自の
総合運動公園建設の御提言でございますが、県が、
宮城野原公園総合運動場に加えて、新たに利府町に
総合運動公園を建設している状況の中で、広域的な視点も加えて、その必要性を検討すべきものと考えております」という御答弁をいただいたわけでございますけれども、仙台市の
スポーツ施設整備基本計画なるものは、先ほども申し上げましたように平成６年２月に出ております。
質問でも申し上げたわけですけれども、国体や
ワールドカップ等々が来まして、仙台市も宮城県と同様に、いろいろな面でスポーツがこの一、二年で盛り上がってくるのではないかなと思うわけでございます。それにつけても
スポーツ施設、特に公認の野球場も
陸上競技場もないわけでございます。
スポーツ施設の提言があった計画の中には、次のような
整備目標水準と設定する。整備水準の設定と必要量について、これはいわゆる
スポーツ振興審議会の提言だけではなく、文部省の
保健体育審議会にもいろいろとお話をして、仙台市の政令都市後の施設、
総合運動公園ばかりではないんですけれども、施設についていろいろと提言がなされております。
この中で、全市施設についての表がございます。その中でも、野球場はゼロ、そして
陸上競技場もゼロという形で全市施設のことについて出ているわけですけれども、そういう点からも、もう一度考え直す必要があるのではないかと思うんですけれども、教育長は、この整備水準の設定と必要整備量についてどう受けとめているか、まずお尋ねしたいと思います。
7: ◯教育長 委員御指摘の仙台市
スポーツ施設の整備計画といいますか、そういったものは平成６年につくったわけなんですけれども、一応計画期間を、長いんですけれども、平成２２年までという非常に長期の見通しの中で立てております。そういった長期の見通しの中での話でございますので、これから社会の変化あるいはニーズの変化によって見直しが必要なことも起きてくるかと思いますので、そういったニーズ等の変化に対応した整備を進めてまいりたいと考えております。
8:
◯渡辺芳雄委員 ニーズに沿ったということですけれども、ニーズは十分にあると思うんです。この仙台市の
スポーツ施設整備計画の基本の中に、「
国際スポーツイベントに対応できる施設の整備を進め、各種の
全国国際規模のイベントを招致し、国際交流や相互理解が進み、にぎわいと郷土愛を育むスポーツの盛んなまちづくりを推進する」とあります。その中で、施設の基本体系ということが具体的に出ております。質問でも申し上げたんですけれども、この中は三つに分かれているようでございます。全市施設、２は行政区施設、３は近隣施設というふうになって、どちらかというと、今日までは２の行政区施設、３の近隣施設については、大体充足されていると思います。
しかし、全市施設の基本体系を見ますと、「仙台市を代表する全市施設は、全市的な大会ではなく各種の全国大会や国際大会、言ってみれば国体、アジア大会、
ワールドカップ、世界選手権、
総合国際イベント、
スポーツイベントを招致し、東北圏の中枢都市としての役割を果たすことができる
高度集積化施設として整備する」、こういうふうな基本体系になっているわけでございます。そして、「直接的な市民利用による波及効果だけではなく、見るスポーツとしてより広範なニーズに対応することが必要で、仙台市はもとより東北圏の
競技スポーツレベルの向上に資する施設」という考えが、全市的な施設としてこの方針の体系の中にうたわれているわけですけれども、もう一度この基本体系について、どう考えているのかお尋ねします。
9: ◯教育長
スポーツ施設につきましては、既に存在している施設の状況も考慮に入れる必要があると思いますし、それから設置主体がどこであるかにかかわらず、あるものとニーズとの比較考慮が必要でございますし、それからまた、仙台市におきましては、宮城県との役割分担ということも考慮に入れなければならない事項の一つであると考えておりますので、今後、それらさまざまな状況をよく見きわめた上で整備をしていく必要があると考えております。
10:
◯渡辺芳雄委員 県との役割分担については、前々から知っております。しかし、県との役割分担を考えているとするならば、もう既に何回か協議を進めてこなければならない状況ではなかったかと思うんですね。平成６年２月にできたこの
整備基本計画ではございますけれども、もうこの辺で、前にも申し上げましたが、利府に施設がおおむねできる方向で、そして向こうを中心として県は進めようとしているということは具体に出ているわけでして、仙台市の
スポーツ振興審議会というのがあろうかと思いますけれども、そういった中でどのように行われてきたのか。あくまでもこの基本計画を守りながら２２年まで待つという考え方ではないかとは思うんですけれども、いずれにしても
スポーツ振興審議会の開催状況などについて、どういうものであったのか伺いたいと思います。
11:
◯スポーツ課長 平成６年につくりました
スポーツ施設整備基本計画のもとになりましたのは、
スポーツ振興審議会の御提言に基づいてのことでございまして、今現在審議会の中では特に新たな問題は出ておりません。
12:
◯渡辺芳雄委員 答弁が漏れたんですけれども、
スポーツ審議会は年何回開催されて、どういう内容になっているのかということをお尋ねしたわけです。
13:
◯スポーツ課長 通常は年４回、特に必要な問題があれば臨時に開催をいたしております。審議会の審議の議題は、こちらからいろいろ御提言申し上げるのと同時に情報交換の場なども設けておりまして、比較的ラフな感じで運営されております。
14:
◯渡辺芳雄委員 私は、決して審議会のことをどうこう言うわけではないんですけれども、青少年に夢と希望、そして市民に安らぎと潤い、この辺を考えた場合は、
国際イベントも来ることだし、野田委員の質問にもあったわけでございますけれども、いずれにしましても１００万都市仙台を迎えるわけでして、もうこの辺で新しい方向づけを出していく必要があるのではないかと思います。
青少年に夢と希望ということ、佐々木投手も出て
宮城球場云々というのを言いましたけれども、私ごとを言うのはちょっと申しわけございませんけれども、我々も第７回国体のとき、あの宮城野原の
陸上競技場においてマスゲームに出た記憶がございます。その後、この
陸上競技場に一体私が参加できるのか、利用できるのかと思っていたわけですけれども、我々も
陸上競技場を使いまして、いろいろな大会に行くことができました。そのときの様子などを今も思うんですけれども、本当に全国大会に行けるという成績をとってゴールしたときの気持ちなどは、いまだに忘れることができないんですね。
そういうことを思うとき、やはり仙台市は独自に
総合運動公園というものを考えていいのではないかと思うわけでございます。
総合運動公園の整備に当たって、この仙台市
スポーツ施設整備基本計画なるものを、２２年まで待つことなく、そして文部省からいろいろガイドラインが提示されていることも踏まえて、見直す必要があるのではないかなと思うんですけれども、御答弁をいただきたいと思います。
15: ◯教育長 スポーツに関しましては、今は野球と
総合運動公園ですので陸上競技という御指摘かと思うんですけれども、さまざまな分野があると思います。それから青少年や市民に夢を与えるという観点での見るスポーツ、それから自分がやる。自分がやるというものの中にも、かなりプロに近いレベルのものから、私のように何もできない者でもちょっとやってみようかといった、非常に幅広いニーズがあると思っております。
そういったスポーツのあらゆる分野、それから、それぞれの分野でいろいろな層があると思うんですけれども、それぞれの層のニーズを満たすような方策を考えたいということでこの
スポーツ施設整備基本計画もできているわけなんですが、その中で、どちらかというと、１００万市民それぞれが身近なところでスポーツに自分が参加できるということに重点を置こうという基本的な精神でつくっているわけでございますけれども、それについては、これからもそういった視点は大いに必要なものであると考えております。
さらに、それに加えてもっと別の視点も必要だという貴重な御提言でございますので、それを御提言として受けとめまして、今後の施策に生かしてまいりたいと存じますけれども、施設の整備につきましては、特に県の施設もあるといった状況も踏まえた上で検討していく必要もあると認識しております。
16:
◯渡辺芳雄委員 ちょっとかみ合わないような感じがします。苦しい答弁のような気がいたします。
これはちょっと外れるような例になりますけれども、実のところ先週だったですか、熊本で読売巨人と阪神のオープン戦がございました。そのときに、物すごい経済効果があったということが新聞に報じられた。その後に、今度は読売新聞で、今の国民のスポーツのニーズ、あるいはいろいろな競技について報じられておりましたけれども、まず１番は野球だと。その次は相撲、その次はマラソン、駅伝という順序で、あとはそれぞれ言っているようですけれども、いずれにしましても仙台市がいろいろな意味で将来を考えたときに──ゆうべも野球協会の会合に行きました。仙台市のグラウンドの計画を見ましたら、評定河原は使うのがもういっぱいのようでございます。ところが、朝早く行ってやると、声を高く出してはだめだと。元気のいいスポーツをやるのに、周りにマンションがあるものですから声は出すなと。音がするものですから、これもいろいろと遠慮しながら野球をやらなくてはならないんだというお話を直接伺いました。本当に健康な市民をつくり、そして子供たちが夢と希望を持ってスポーツを楽しんでいる、あるいはまた元気な方々がやろうとしているのに、元気が出ないような感じではいけないと私は思うんです。
そういう点について、市長はどう考え、これからの仙台市の
スポーツ行政、そして
総合グラウンドをどういうふうにこれから持っていこうとしているのか。県の
総合グラウンドについては、伺うところによると、野球場ばかりではなく競輪場もあるし
陸上競技場もある。相撲場もありますし、その他の問題であのグラウンドは問題があるようでございます。問題というのは、
競輪自転車協会云々とか。そうなると、別途仙台市も
総合グラウンドの計画を考えてもいいのではないかと思うんですけれども、それを聞いて終わります。
17: ◯市長 仙台市のスポーツに関してでございますが、
スポーツ振興審議会、あるいはまた
スポーツ施設の
整備基本計画を策定した折の基本的な考え方というのは、一つは競技水準を向上させるという、つまり
エリートスポーツに向けての対策と、それからもう一つは、スポーツの日常化、つまり
市民スポーツを振興させ、すそ野を広げていくという二つの観点からのアプローチを考えていたようでございまして、施設に関しましても同様に全市的な、あるいは専門的な施設と、それから地域に満遍なく配置をしていくという二つの方向で施設整備が計画されていたように伺っておりました。
しかし、おっしゃるように当時の考え方で今は進めておりますけれども、
施設そのものの
グレードアップといいますか、旧来の施設では満足できないような
グレードアップの志向性がありますし、もう一つは、既存の施設の周辺の環境が、ただいま例に挙げられたように、住宅が張りついたりということでふさわしくない状態ができたりという問題もございますし、また市民のニーズも多様化し、人口も多くなってきていると。こういうさまざまな状況変化がございますので、そういう中において、私どもとしましては
スポーツ施設整備基本計画を今までは中心にしまして整備を行ってきましたけれども、御指摘のようなさまざまな変化がございますので、今後はやはりそうした変化に対応して、県市の役割分担も含め、新たな計画の策定が必要になってきているものであると認識をいたしておりますので、そういうあたりについて十分考慮をしながら対応をしてまいりたいと考えます。
18: ◯委員長
社会民主党仙台市議団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔
辻隆一委員、質疑席に着席〕
19: ◯委員長 発言を願います。
20:
◯辻隆一委員 まず最初に、昨日の相沢委員の国旗・国歌の質疑の中で、学校に対する
教育委員会の指導に関しての教育長の答弁の中に、「保護者、さらに地域の人々」という表現が含まれていたと思います。私は、
教育委員会が国旗・国歌について、保護者、地域の方々をも指導するということは問題があるのではないか、指導が及ぶ範囲というのは、あくまで
学習指導要領の範囲の中であるべきと考えるんですが、もう一度、この答弁の教育長の真意についてお尋ねいたします。
21: ◯教育長 昨日私、御答弁を申し上げましたときに、学校を指導すると。学校を指導する中身として、要するに国旗・国歌の指導をどういうときにするかといいますと、入学式や卒業式の儀式の中で指導をするということが
学習指導要領に定められているわけなんですけれども、その儀式の際に、保護者や地域の方々にも出席していただいているケースがほとんどでございます。そうした儀式をスムーズに進行させる上で、学校では
学習指導要領に基づいてこういう指導をしているんですよということを、そういった出席しているほかの方々にも理解していただくというのは、学校の仕事であるという趣旨で申し上げたものでございまして、学校が指導するのは児童生徒でございます。
22:
◯辻隆一委員 この間、国歌や国旗の問題を通して、ナショナリズムや管理が強化されるような流れになっているわけで、そういったことについても指摘させていただきながら、この点については質問を終わります。
次に、
太白給食センターの問題について、既に昨年の８月から給食がスタートをしているわけですけれども、まず、現状認識を含めてどのような総括を持っているのかお尋ねをします。
23:
◯保健給食課長 太白学校給食センターは、本市初めての
ドライシステムを採用した
給食センターということで、昨年の８月に稼働いたしました。
ドライシステムの利点を生かした衛生的で清潔な施設とすることができ、それから
ドライシステム自体も比較的スムーズに運用をされていると考えてございます。また、食器、食缶等の自動洗浄ができるということなどもございまして、省力化の面でも一定の効果を上げていると認識をいたしております。
しかしながら、敷地的な制約などもございまして、
作業スペースに余りゆとりがないといった問題点などがあることも事実でございます。調理作業に従事している職員の努力でございますとか、新しい機器類にも習熟してきたということもございまして、運営も軌道に乗ってきていると認識をしてございます。
24:
◯辻隆一委員 運営は軌道に乗ってきているというお話なんですが、やはり設計の段階から、
太白給食センターの位置づけと申しますか、特に中田の
給食センターだけにとどまらず若林を統合してスタートしたときから、一つの
給食センターとしてつくるのではなくて、中学校と小学校を分けると申しますか、６，０００食、９，０００食に分けたということ、そしてそのことによって作業場が非常に狭くなっている、あるいはまた保管庫、乾燥室、洗浄室、こういったものがいずれも二つずつあるという形で、非常にむだの多いセンターになっているのではないかというふうに私は指摘をさせていただきたいんですが、やはりそういう意味で、作業環境も含めて非常に問題があるのではないかと思うんですが、もう一度その点をお聞かせをいただきたいと思います。
25:
◯保健給食課長 確かに先ほど申し上げましたように、スペース的な問題とかがございまして、作業面で、新しい施設ということもありまして、当初はいろいろ苦労をしていたと思います。本市初めての
ドライシステムということで、１００％完全なものではないというのは確かかと思いますが、実際に稼働いたしまして、必要な部分、不都合な部分につきましてはこれまでも改善をしてきております。
また、
若林給食センターと
中田給食センター、どちらも老朽化が著しいということで、代替施設として
太白給食センターを建設したわけでございますが、二つを統合したということで１万５０００食弱の給食施設ということで計画をいたしました。それで、１万５０００食という規模で一つの調理場というのも、なかなか規模が大きくて大変だということもございますし、
小中学校別献立にするといったような発想から、１場２棟ということで
給食調理室を二つに分けて実施をしたということもございまして、そういった面につきましては、１場２棟方式ということについては十分に意味があったのではないかと考えてございます。
26:
◯辻隆一委員 一つの職場に二つの職場があるような感じにつくられているんですね。特に真ん中から仕切られて、人的な交流もないし、お互いに行き来もできないし、そういう構造ではやはり問題があるのではないか。私はそういう意味では、非常に欠陥のあるセンターになってしまったのではないかというふうに指摘をさせていただきたいと思うんです。
次に、システム上の問題についても、
ドライ方式を採用したということで水はほとんど使わないという設計のはずだったのが、例えば床を流すとか、あるいはまたいろいろな意味で水を使って洗浄をするというときに、その水の逃げ場と申しますか、行き場がなくなって、非常に衛生上も問題になってくるというところも指摘されるわけなんですが、
ドライ方式を採用したことのメリットだけは先ほどあったんですけれども、構造上の問題も含めてデメリットの問題点等もかなり指摘されているのではないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。
27:
◯保健給食課長 ドライシステムのメリットというのは衛生管理上の問題が一番大きいということで、調理作業に当たっては床をぬらさないというのが原則でございます。したがいまして、湿度が高くならないので衛生的であるといったこととか、あるいははね水がかからないので、床からの細菌感染が防止できるといったようなこと、あるいは調理作業に当たる方が軽装で作業ができますので、調理員の作業負担が減るといったようなことはメリットかなと思います。
それから、デメリットの方でございますけれども、
ドライシステム専用の設備とか備品、これは水がこぼれないような流しを備えるとか、そういった専用のものをそろえる必要がございますので、ある程度コストがかかるといったこと、それから作業面では、例えば流しで野菜を洗うといった場合には、流しから水ができるだけこぼれないように注意をして洗っていただくということで、作業上の配慮が必要だということがあろうかと思います。
28:
◯辻隆一委員 ほとんど床に水が流れないはずが、結果的には当初の目的──
ドライ方式の本来の姿が達成されていないということが私は問題になっているのではないかなと思うんです。そのほかにもＯ－１５７対策とか、あるいは外の排水設備の問題とか、多くの欠陥が指摘されて、その都度
保健給食課長が大変努力されて、いろいろこの１年間取り組んできたんだと思うんですが、やはり多くの反省点を残した
給食センターになったということは間違いないと思うんです。
そういう意味では、来年度から
荒巻給食センターを建築設計を含めて企画に入るわけですけれども、そういう反省点を踏まえて、どのようなコンセプトで考えていこうとしているのか、その点をお聞かせをいただきます。
29:
◯保健給食課長 荒巻給食センターの老朽化ということで、１１年度予算に基本設計の分を盛り込ませていただきまして、１１年度から基本設計に入ってまいる予定でございますけれども、設計を進めるに当たりましては、
太白センターの経験を踏まえまして設計を進めさせていただきたいと、またその際には現場の意見も十分取り入れまして、それを設計に反映させてまいりたいと考えてございます。
30:
◯辻隆一委員 太白センターの場合は、まさに最後に言われた現場の意見が反映されない形でこういう結果になったと思うんですね。そういう意味では、やはりきちんと現場の意見も聞いた上で進めていただきたいと思うんですが。
次に、給食食器の問題について二、三点お尋ねします。昨年、教育長がかわられて、３月議会で取り上げた直後にＰＣ製食器を
ステンレス製にかえるということになったんだと思うんですが、確かに
環境ホルモンの問題がクローズアップされて、緊急避難的な措置として
ステンレス製にかえたんだろうと思うんですけれども、昨年の９月から実際に給食が始まって、具体的な現場での意見、あるいは子供たちなり学校の先生たちの意見というのはどのようになっているのか、お示しいただきたいと思います。
31:
◯保健給食課長 太白給食センターの食器につきましては、委員御指摘のとおり、当初と違う材質の
ステンレス食器ということで現在使用してございます。
ステンレス食器は確かに
プラスチック製の食器に比べまして重量が重いというのがございます。実際、
給食センターで作業している方、あるいは学校で運搬をするといったところからも、重いという声は私どもの方にも届いてございます。
したがいまして、これを解消するために現時点でできることとして、かごに入れて運搬をするわけですが、それを小分けにして運べるようにということで、小学校につきましては既にこれを実施しておりますけれども、中学校の方、ちょっと小学校とかごが違いますので、ここら辺も新年度から変えられないかということで現在いろいろ試作をしている段階でございます。こちらの方は４月初めからになるかどうかはちょっとあれですが、新年度から少しでも改善できるようにということで、現在検討を進めている最中でございます。
32:
◯辻隆一委員 ところで、食器にかける予算というのは、おおむねどのようになっているんですか。
33:
◯保健給食課長 食器の予算につきましては、単独調理校と
給食センター対象校とございますが、単独調理校につきましては、それぞれの学校ごとに保健給食課の方で購入をすると。それから
給食センターは、
給食センターの方で保管をしておりますので、
給食センターの方で購入をするという形になってございます。
ちなみに単独調理校の場合、これは食器だけではなくて、食缶とかそのほかの食器具も含めた形でございますけれども、大体小学校で８００万ほどの予算がございますが、そのうちそういう食器具類と食器と、その必要性に応じて予算の取り合いみたいな形になりますが、平成９年度決算では、大体食器の更新で５２０万ほど使用をしてございます。
それから、中学校は単独調理校は数が少のうございますので、毎年恒常的にということではなくて、更新時期が来たときの予算措置という形になりますが、平成９年度は７校更新いたしまして、６５０万ほどの決算ということでございます。
それから、
給食センターの方は各
給食センターで更新をいたしますが、破損とか汚れの状況に応じて随時更新をしてございます。平成９年度決算では３１２万ほどの経費で更新をしているという状況でございます。
34:
◯辻隆一委員 正確な数字は出ないと思うんですが、例えば１人の子供の食器が５年ぐらいもったとすれば、年間の予算から見ると大した金額ではないわけですね。そういう意味では、きちんとした食器のあり方について、これから予算措置も含めて理想的な食器に近づけるように努力をすべきだと思うんですが、特に喜多方等でも行っているように木製の食器を使うとか、いろいろな取り組みがなされるべきだと思うんですが、将来にわたってこの問題についての計画と申しますか、考え方についてまずお聞かせください。
35:
◯保健給食課長 食器の選定に当たりましては、安全性と使用時の快適性、それから作業性、耐久性などを総合的に勘案していく必要があると思います。食器の材質もいろいろございますが、いずれも一長一短ございまして、なかなか難しいと。現有施設での制約もございますので、なかなか決め手がございません。引き続き食器につきましてはそういうことですので、情報収集に努めますとともにいろいろ調査研究を行いまして、変更する場合には関係者の意見を聞くなどいたしまして適切に対応してまいりたいと考えております。
36:
◯辻隆一委員 この問題についても、やはり
教育委員会としては市民の意見を聞くとか、あるいはまた現場の意見を聞くとか、そういう機会が少なかったのではないかと思うんです。そういう意味では、一つの調査機関などをつくってきちんと対応していくべきだろうと思いますし、同時にまた、古くなった食器の廃棄についても、現段階では産業廃棄物として処理されていると思うんですが、古くなって使い終わった後の管理も含めて、やはり学校の教育の一環として考えて、環境に優しいものを使うという努力が私は求められていると思うんですが、最後にその点を聞いて終わりたいと思います。
37:
◯保健給食課長 現在は、アルマイトは有価物として売払を行っております。それからプラスチックは産業ごみといたしまして処分をいたしております。ただ、現在環境問題等の意識が高まってございますので、プラスチックについてもリサイクルの方でできないかということで考えてございますけれども、現行の廃棄物の関係の法令がそういう仕組みになっておりませんので、なかなかやろうと思ってもすぐできないような状況でございますが、目標としてはそちらの方を考えて現在検討している最中でございますので、できればそういうふうに進めていきたいと思っております。
38: ◯委員長 公明党から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔植田耕資委員、岩崎武宏委員、質疑席に着席〕
39: ◯委員長 発言を願います。
40: ◯植田耕資委員 高校の授業料の値上げに関しまして、少し教育局との議論をしてみたいと思います。
本会議で教育長は、今回の授業料値上げに関しまして、その理由といたしまして地方交付税の算定基準に入っている、県立高校とのバランス、三つ目が私立高校との格差是正という３点を挙げて、この値上げによる収入というのは約１２００万円であるという答弁をされましたけれども、これは間違いないでしょうか。ちょっと確認をしておきます。
41: ◯教育長 それは間違いございません。
42: ◯植田耕資委員 まず第１点目ですが、地方交付税の算定基準というのはどういうことですか。
43: ◯学事課長 地方交付税の算定基準についてのお尋ねでございますけれども、普通交付税の標準的な算出に必要な一般
財源を算定するに当たっては、基準財政需要額というものを算定いたしまして、その中に標準的な経費から特定
財源を引くということにいたしておりますが、そういう算定方式によるものでございます。
44: ◯植田耕資委員 それは仙台市の教育局でつくるものなんですか。自治省でつくるものなんですか。それとも文部省でつくるものなんですか。
45: ◯学事課長 担当省庁としては自治省でございます。
46: ◯植田耕資委員 要するに、地方交付税の算定基準というのは、私がしゃべるよりも皆さんの方が御存じだと思いますけれども、国税三法の３２％を地方に交付税として配分することが決まっていますね。その３２％の税金の分け方の基準を定めておかないと恣意的に分けられると。例えば仙台市の市長と自治省の事務次官が姻戚関係だから、仙台市に多くやろうなんていうことは許されない──実際にそうであるということは別にしてですよ。要するに、自治省が国税三法の３２％を全国の地方自治体に分けるときの基準として、例えば公立高校を持っている県とか市町村が、持っていればそれだけ税金がかかるわけですから、その分を見てあげるために基準として使っているわけです。それを平成１１年度は年間１人当たり３，６００円上げるということになったわけですね。それは自治省の考えではないんですか。仙台市の
教育委員会の考えなんですか。そこのところなんですよ、問題は。
47: ◯学事課長 地方交付税の制度自体は委員御指摘のように、地方公共団体に一定の行政水準を維持し得るように
財源を保障して公共団体の自主的あるいは計画的な行政運営に資する目的から交付される一般
財源でございまして、この改定は、先ほど申し上げたように自治省の方で行ったわけでございますが、これによりまして直接公共団体の事業内容が規定されるものではございません。
48: ◯植田耕資委員 要するに、自治省は自分たちで地方交付税を各自治体に算定するときの基準として、高校の授業料の基準額を上げたと。だけれども、それによってそれぞれの県なり市町村の公立高校の授業料を上げるか上げないかということは、要するに皆さんの判断なんでしょう。自治省が言ったから上げるというビルトインがされているんだったら、自治省が全国の公立高校の値上げを全部決めるということになりますよ。そうでしょう。そんなことで自治省が決めるなんていうことになったら、これはおかしい。文部省なんか要らないですよ。文部省から言ってきたんだったら私はまだ話がわかるんです。なぜ自治省で使う基準算定を値上げの理由にするんですかということを私は聞いているんです。
49: ◯学事課長 交付税の基準額自体につきましては、直接の所管省庁は自治省でございますが、もちろん国全体の意思と調整を踏まえたものと受けとめております。
それで、交付税の算定基準の地方公共団体側の受けとめでございますけれども、もちろん公共団体側が自主的に判断して決めるべきものではございますが、公立高等学校の授業料につきましては、多くの地方公共団体におきまして、これによって従来より定めております。いわば一定の社会的コンセンサスが得られている水準と受けとめているわけでございます。
50: ◯植田耕資委員 社会的コンセンサスと言いますけれども、こんなものは社会的コンセンサスになっていませんよ。それは官僚のコンセンサスですよ。国の官僚と地方自治体の官僚のコンセンサスですよ、それは。社会的コンセンサスなんて、そんな御立派な言葉を使ってもらっては困るんです。ですから、上げると決めたのは、仙台市の市長初め教育局のメンバーの人たちが、これは上げるべきだと判断したから上げたんでしょう。それを地方交付税の算定基準に入っているからというのは理由にならないわけです。こういうことを理由にすると、地方分権なんてさらさら飛んでしまいますよ。国で右へ振ったからこっちへと。何の独自の考え方もないでしょう。
時間がないからどんどん進みますと、もう一つ、県立高校とのバランスというのは、なぜ値上げの理由になるんてすか。
51: ◯学事課長 県立高校との関係でございますけれども、仙台市民で子供を公立高等学校に通わせている方の中には、県立高等学校に通学させている方もいらっしゃいますし、仙台市立に通学させている方もいらっしゃるわけでございます。また、それに加えまして仙台市立高校においては、他市町村からの受け入れもいたしているわけでございます。授業料につきましては、従来から県立と市立の間で格差を設けないことが市民負担の公平感という観点からも適切ということで判断しているわけでございます。
52: ◯植田耕資委員 まことに不思議なことを言いますね。それだったら、例えばプレハブの校舎で勉強している小学生と立派に完成した耐震設計された校舎で勉強している生徒さんに不平等があるんではないですか、そんなことを言ったら。一斉にみんな直さなくてはならないんではないんですか。なぜ授業料だけをバランスで考えるんですか。あなたの今言った論理で言えば、ぼろ学校で地震が来たらつぶれる学校と──そんなことはないと思いますけれども──耐震できちんとつくった学校にいる子供たちとは格差があるんではないですか、あなたの論理。ちょっとそれをもう一回言ってください。
53: ◯学事課長 公立学校全体、あるいは市立学校全体に通っているお子さん、さまざまな御自身の判断により、普通高校であったり実業高校であったり、あるいは普通高校でもＡ高校であったりＢ高校であったりするという、そういう全体のそれぞれの判断の間のバランスというものを考慮して一律に決めているわけでございます。
54: ◯植田耕資委員 要するに、これは慣習でやったんでしょう。ずっと昔から県立高校と市立高等学校は授業料が同じになってきたから、知事が約束を破って３年間上げないと言ったのを上げるから、仙台市ものこのこと上げるとなったんでしょう。理由にならないんですよ。それは慣習でやってきたんですよ。教育長の答弁というのは、慣習を羅列しただけ。
それからもう一つ、私立高校との格差是正というのは、なぜしなくてはならないんですか。安い方がいいんですよ。
55: ◯学事課長 先ほど申し上げましたように、市民の中には私立高校に通わせている方もいらっしゃるわけでございます。市としては公立高校を設置して受け入れを行うほか、私学についても助成をしているところでございますけれども、私立の高校について、市内１４校ございますが、平成８年から１０年にかけて１０校が授業料を改定してございます。改定しない学校も含めて９．２％の改定ということになってございますので、そういうことを考えまして、市民負担の公平というのも、やはり必要ということでございます。
56: ◯植田耕資委員 市民負担の公平と言うと格好いいですけれども、どの高校に行くかというのは、その人の自由なんですよ。どの大学に行くのも自由です。行かないのも自由です。高いものは上の方に合わせる。要するに、教育長は本会議で３点言ったんですけれども、聞いていると、何の意味もない回答なんです。
私はこれを本当は申しわけないんですけれども去年の決算でやればよかったんですけれども、これから公共料金の値上げというのが出てくるわけです。特に水道料金が来年、七ケ宿ダムの受け取りの問題で。公共料金を簡単に値上げする時代はもう終わりました。官僚の皆さんは、そこのところの考え方をはっきりさせていただきたいと思うんです。慣習なんかだめ。世の中がそうなっているんだから。こんな地方交付税の算定基準なんていうのはどこでつくったんだというと、自治省だもの。そうすると自治省の言うことをあなたたちはただ聞いているのかと。公共料金の値上げを安易にもうできない時代なんです。やるんだったら努力してくださいと。
私は、公共料金の値上げをすべて反対するということを言っているわけではないんですよ。一切やめろということを言っているんではないんです。理由をもっと市民の前に明確にしてくださいと。これを聞いて、わからないでしょう。どこかのデパートが高いからこっちのデパートも高くするというような話は、理解できますか。例えば仙台市の
教育委員会で、市長も教育長だったからわかっていますけれども、高等学校の校長とＰＴＡ会長、それから中学校の校長とＰＴＡ会長、小学校の校長とＰＴＡ会長、ホテルに集めて学者さんの講演を聞かせて、あとは酒を飲む会合をやっているでしょう。あれは幾らかかっていますか。わからないならわからないでいいです。
57: ◯学事課長 今の点につきましては存じてございません。
58: ◯植田耕資委員 やっていますよ。私は出たんだから。それは主催が
教育委員会とか仙台市ではないんですが、会費制なんですけれどもお金は出しているんです。だから私は、むだなことをやめればここまで値上げする必要はないのではないか。
例えば、１カ月３００円だから、大半の家庭は３００円ならのめるだろうという判断が一つあります。しかしその一方で、公共料金というのは全部家庭に入ってくるわけです。下水道料金、水道料金。だから今私はここで話をしているんです。学校の授業料だけが特別に認められるということはないと思います。やはりそこまでの努力をしていただきたいということで、問題提起の意味も含めて、ここに私は取り上げたわけです。それに対するお答えを願いたいと思います。
59: ◯教育長 公立高等学校の授業料を幾らに設定するかというのは非常に難しい問題だと思います。なぜ難しいかといいますと、諸外国では高校から大学まで無料になっている例が結構ございます。しかし日本では、高校以上は幾ら公的なものがつくっている学校でも、授業料は取るという仕組みになっているわけでございます。諸外国でただにしているということは、要するにサービスを受けている人が特に会費を払うわけではなくて、国民あるいは市民全員でその分を負担しているという考え方です。役所のお金ではなく市民の税金なんです。
日本の場合は、市民全員で、行っているごく少数の家庭をサポートしようという考え方ではなくて、やはりそこに行っている人からは会費は取ろうと、しかし会費から全部を賄うのは無理だと。この公立高校を運営するためのお金すべてを授業料で賄おうと思いましたら、本当にこれだけの授業料では全然足りないわけでございまして、その大抵の部分は市民全体の税金でサポートするけれども、ある程度の会費は払ってもらおうという考え方で授業料を取っているわけなんですけれども、そうしますと、そのある程度を幾らにするかというのは全く世の中に基準がない話ですので、何を基準にするかというのは非常に難しいわけです。したがいまして、自治省の方で交付税の算定基準というのをつくっているわけなんですが、その算定基準をつくる際には、当然文部省の方とも協議をしております。その中で、自治省がつくった基準を参考にしつつ、市の方でそれ以外の私立との均衡などを考慮に入れて判断しているというものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
60: ◯植田耕資委員 諸外国の例で今いろいろ言われましたけれども、諸外国の例を挙げるんだったらもっといろいろありますよ。なぜそこのところだけ諸外国の例なのか。きょうは仙台市議会ですから、ここの中だけの話ではなくて、言ったらいっぱいありますよ、そういうのは。
だから、問題は、月３００円授業料を上げるということに対して、本当に仙台市の
教育委員会なら
教育委員会が考えて、どうしてもこうだからこうなんだというふうに私は感じないんです、バランスだとか、算定基準に入っていますからという答弁では。何年か前に上げた論理をただそのまま今回持ってきて、平成１１年と変えただけの話。それではまた何年後かに自治省が算定基準を変えると、またそれで値上げ、永遠にそういうことになりますよね。皆さんが考えて、どうしても値上げをせざるを得ませんというのなら話はわかるんです。要するに、理由を全部ほかへつけているわけでしょう。違いますか。外国の例を言うんだったら私も言いますよ。
61: ◯教育長 外国の例を申し上げましたのは、授業料についての考え方がさまざまあって、値上げをしない場合でも、要するに公立高校を運営していくためにはある一定のお金が必要なわけです。それは教員の給与であったり、あるいは施設設備の整備であったり、いろいろな経費が必要なんですけれども、それはもともとは全部市民の税金でやっているわけなんですね。しかし、必要な経費について幾ら会費をいただくかという、その会費を決めるに当たって、全部を会費でやるのはひどいから、それではいろいろなものを参考にしてその会費を決めようということで決めているわけでございますので、やはり世の中の流れに沿った改定を自治省ではしていると思いますので、それに倣うことで適当であると思っております。
62: ◯植田耕資委員 私の言っているのがどうも理解していただけないような感じがするんですけれども、そうすると、世の中の流れがそうなっているからといって、今後の話として、自治省が地方交付税の算定基準をまた変えたら、また上げるんですか。
63: ◯教育長 それはその都度の判断になると思います。
64: ◯植田耕資委員 今まで地方交付税の算定基準が変わって上げなかったことはありますか、
教育委員会で。
65: ◯学事課長 授業料につきましては、交付税の改定基準に沿って、少なくともここ２０年ほどはやってきていると理解しております。
66: ◯植田耕資委員 ということは、要するに値上げがもう既にビルトインされているということなんです。そちらの方にいらっしゃる人たちが一生懸命考えて、現状がこうでこうだから、どうしてもこれだけ上げないとという問題ではないんですよ。普通の公共料金の値上げの場合は……。これ以上しゃべってもしようがないからこの件はやめますけれども、余りにも安易過ぎる。要するに全部慣習でやっているんです。
今、社会で問われている問題は、経済状況とか社会状況がいろいろ変わっていますから、慣習でやってきたことが、過去ではよかったんだけれども今はだめだというのが多いんです。そういう例はいっぱいあるんです。そういう意味で、一つの考えのきっかけになっていただければいいなと思って質問したんですけれども、それではもう一つ質問させていただきます。
中学校に通学路という指定がない理由はなぜでしょうか。
67:
◯保健給食課長 通学路につきましては、子供たちの登下校における交通事故防止という観点から、できるだけ安全な道路を通って通学するよう設定するものでございます。仙台市におきましては、児童生徒の発達段階、それから危険回避能力を考慮いたしまして、また道路整備における国庫補助制度の趣旨を踏まえて、特に安全の配慮が必要な小学生が通学する道路について、通学路を設定しているということでございます。
68: ◯植田耕資委員 要するに、中学校に通学路の指定がないというのは、車社会になって道路を車がしょっちゅう通っている。それで危険性が高まっているので、小学生は、特に低学年はその判断がなかなかできないケースがあると。中学生はそれは判断できるだろうということでしょう。それで中学生には通学路の指定はしない。これは仙台市独特の判断なんですか。それとも全国的にこうなんですか。
69:
◯保健給食課長 これは仙台市としての判断でございます。
70: ◯植田耕資委員 ここにいらっしゃる各会派の委員で、よく地元住民の方々から要望が出されている話の中に、中学校の生徒さんが学校から帰るときに、暗くて非常に不安であると。簡単に言うと、薄暗いからということなんですけれども、交通安全上の問題というよりも別な問題が、残念ながらこの現実の社会では、今日本国内で起きている。この前もここでどなたか答弁をされましたけれども、痴漢だとか精神的に不安定な人が待ち伏せしている。そういう危険予知能力というのを中学生に求めても、私たちだってとてもそんな危険予知能力は持っていませんが、今の社会というのは、交通安全上だけの問題ではなくて、そういう別な社会的不安のために中学生の学校の帰り、特に部活なんかをすると真っ暗な中を帰ってくるわけですから、そういうことに対する対応というものを、
教育委員会でもそろそろ考える必要があるのではないですか。その点についてはどうでしょうか。
71:
◯保健給食課長 現在、道路の関係につきましては、通学路のいかんを問わず、各区ごとに交通問題対策委員会というのを設置してございます。それには
教育委員会からは保健給食課が出ております。そのほかに各区の建設関係とか、あるいは警察の方にもおいでいただいているわけでございまして、いろいろ町内からの要望とかがございますと、そこでいろいろもみまして対応をしてございます。中学校の関係等も、いろいろ要望が上がってまいりましたら、そういうところで対応を検討ができるのではないかと考えてございます。
72: ◯植田耕資委員 全然できませんね、そういうのは。現実には全然できていないんです。そのシステムは生きていないんです。生きていないから質問しているんです。都市の真ん中にある中学校は、商店街があったり幹線道路で大きい街灯があったりして、歩いていても襲われるという心配は……、そうでもないかもしれませんけれども、でも比較的、周辺部と言ったら失礼なんですけれども、そこの学校。そして川があって堤防があって、街灯としての投資効果というのは全くないと言った方がいいくらいに人は余り歩かないところ、そういうところに学校側とか父兄とかいう人から頼んでも、全然そういうのは対応しませんよ。
だから私は、中学校の現場の学校サイドからいろいろな要望を出されたら、検討して、ここはきちんとしてほしいというものが出されて、それに対して仙台市側として対応していくと。通学路という名前がいいのか、別の名前がいいのかは別にしまして、要するに交通安全上の問題ではないんです。夏祭りに毒入りカレーライスを食べさせる時代ですから、そういう普通なら考えられないことが起きてきている。余りこういう不安感をあおるのは好きではありませんが、やはり現実に家庭のお父さん、お母さんは、夜帰るのを心配しているわけです。ですから、私は中学校の通学路というものも一度総点検されて、これに対してきちんとした角度で予算措置をしてやっていくべきではないかと思うんですけれども、どうですか。
73:
◯保健給食課長 通学路につきましては、通学路に指定をするということもそうでございますが、問題は、その後のフォローが一番大事ではないかなと考えております。したがいまして、ただいま委員から御提言がございましたので、今後その必要性も含めまして検討させていただきたいと思います。
74: ◯植田耕資委員 そういう必要性を検討してなんていうどころではないんです。必要性を検討するよりも、全中学校に危険と思われる道路について出してくださいと言ったら、直ちに出てきますよ。だれが検討するんですか。本当から言えば、教育局の皆さんが市長や助役に要望して、あそこにぎゅっと締める人がいるから、けんかでもしてやってもらわなければならない話なんですよ。それは絶対に皆さんのところに行っているはずです。これ以上課長と話してもあれですし、まさか財政局長に聞くわけにいきませんから、中学生の学校通学の問題を仙台市としてきちんと一つの角度を持って取り組んでいくという方針を出していただきたいと思うんです。
75: ◯加藤助役 今、植田委員から問題提起があったわけでございますが、じっくり聞いておりましたんですけれども、私もその実情の認識において、まだ確たるものを抱いているわけではございません。ただ、この問題は十分関係部局から聴取しまして、それなりのきちんとした対応をするように努力してまいりたいと思います。
76: ◯岩崎武宏委員 私も何点か伺いますが、遠距離通学児童生徒に対する通学費の補助制度を仙台市はやっているわけでありますけれども、これについて、かねていろいろと実態に合わなくなっている点もあるのではないかということを御指摘申し上げながら、実態調査を行ってはどうかということを提案させていただいたわけでありますが、調査をなさったのかどうか。もししたのであれば、どのような実態がそこから浮かび上がってきたのか。
77: ◯学事課長 小中学校への通学の状況につきまして、今年度歩行通学がどの程度であるか、継続的に交通機関を利用している状況がどの程度あるかということについて、全体の学校について調査をいたしております。従来の遠距離制度に該当いたします小学校４キロ、中学校６キロに満たない地域におきましても、継続的に交通機関を利用している例がございました。
78: ◯岩崎武宏委員 補助をするための小学校４キロ、中学校６キロという基準があるわけですが、今は実態に合わなくなっているのではないかということは、実は御父兄の方々からいろいろな声が入ってきたわけです。それで最近は、特に周辺の郊外地といいますか、そういうところの開発がかなり進んでまいりましたのに伴いまして、今課長がおっしゃったように、小学生の場合、この基準の４キロには若干足りないけれども、かといって小学生、１年生からいるわけですから、そういう小学生の足で歩いて登校、下校をさせるのには、やはりやや遠いのではないかということとか、あるいは通学路、今も植田委員から通学路の指摘がありましたけれども、車両の交通が結構頻繁で、しかも歩道の整備が必ずしも十分になされていないという地域が結構あるようにお見受けするわけです。
そういうところでは、歩いて学校に通わせるということは、かなり親御さんとしては心配があるわけです。結局はバス通学等をせざるを得ない。２人、３人とお子さんがいるところでは、年間の通学にかかる交通費も結構なものになるわけですので、この４キロという基準に若干なりとも満たなければ、それはオール・オア・ナッシングで全く助成しないという基準や運用のあり方に、多くの疑問が寄せられていたわけであります。
こういう声は、私もかねてから教育局の方にお届けし、基準の見直し、あるいは運用のあり方の見直しということを求めていたわけでありますが、このことについての御検討の結果はどうなりましたでしょうか。
275: ◯武田助役 下水道整備１０カ年計画に関連して、その普及対策として、実はお話がございました三つの制度をつくりまして、普及の促進に努力をしてきたわけでございますが、その制度の要綱の中で、個人に対してはもちろん救済するけれども、法人に対しては適用しない、法人と個人では救済する──もちろんこれは２戸以上の共同排水設備がなければ適用されないわけですが、法人と法人の組み合わせの際は適用しないということでこれまでやってきたその欠陥として、ただいま大泉委員が指摘された問題が発生したのだろうと思います。すべてにおいて法人を対象にするかどうかは別といたしまして、ただいまのような、いわば国道４５号線の管に特殊事情で設置をされないという事情については、やはり何らかの対策が必要ではなかろうかと思います。十分参考として検討させていただきたいと思います。
276: ◯大泉鉄之助委員 その三つの事業というものを今後拡大的に発展させながら救済措置を考えていく、それはそれでいいと思います。それから、先ほどから申しておりますように、そのもとになっております公道、その中の国道というもの、これが仙台市道や県道であればこんなことはないと思うんです。４５号線というのは二けた道路ですから国が直接管理をしているというこのことゆえに、恐らくそれ以外のガス局だって水道局だって、あるいは建設局やそのほかだって、うんと苦労をしているところがあると思うんです。
私は、市内の国道というものに対して、地方公共団体としてその事業展開にもっと国に協力してもらえるような、もっと理解をしてもらえるような、そこのところをきちんと押さえるということの決意の答弁が欲しいと思います。この三つの事業なんていうのは、拡大したって、この後の展開というのは、言うなればだめなところを救済していく。そうではなしに、だめなところを救済するのではなく、だめにしないための努力というものに対しての決意を聞きたい。お願いします。
277: ◯武田助役 基本的にはそのとおりだろうと思いますが、ただいまのケースというのは、私の承知しているところではほとんど例外のケースであろうと思います。大多分の国道については、市の事業については協力を得ていると思いますが、なおそういうレアケースがないように国に働きかけをしてまいりたいと思います。
278: ◯大泉鉄之助委員 それほど御理解している特殊な例ならば、何か救済の方法があったのではないんですか、特殊な例と言うのならば。これ以上答弁を聞いてもせんないと思いますから、そのことだけ申し上げておきます。もし本当に特殊な例と御理解しているのならば、何らかの打つ手があったんだと思うんです。特殊だと思わないものですから、結局個人の負担ということになったと思います。そして、このような税を納めている善良な市民、あるいは小さな仕事をやっていらっしゃる方にとっての悲劇が生まれているということを申し上げさせていただきまして、時間も時間でありますので終わります。ありがとうございました。
279: ◯委員長 以上で、第２７号議案平成１１年度仙台市下水道事業会計予算に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。
お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、残余並びに総括質疑、決定の審査は、来る３月１５日に行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
280: ◯委員長 御異議なしと認めます。
なお、３月１５日は午後１時より開会いたします。
本日は、これをもって散会いたします。...